Рамы!

[Andy_White]

Чуда не произошло.

Я вообще не понял что из этого можно вытащить.

Раньше размер рамы определяли "на глаз" по высоте стакана, грубо с современной гео для шоссеров это правило остаётся актуальным.

(так же как и подбор высоты седла велика из проката для каталова по улице подгоняют по едва согнутой коленке в нижнем положении шатуна).

[anarresti]

для тех кто катает по фану а не гонки по правилам uci, это должно быть интересно

http://fitwerx.com/science-and-steep-seat-angles/

 

У триатлетов свои заморочки (стоит сказать, что я 0 в триатлоне и могу только по внешним данным судить). Чисто в поддержку разговора:

 

1. Им еще бежать после велосипеда. Поэтому они стараются "беречь" те мышцы, которые используются в беге и настраивать позицию под это. (я не ориентируюсь в физиологии и названии мышц легко, чтобы сказать детально и точно). Те кто ездят на шоссейном велосипеде обычно не заморачиваются на пробежку после поездки и могут фигачить на всю любые мышцы ;)

 

2. У триатлетов и ТТ по идее одна позиция (часто весьма фиксированная), под которую настраивают фит. У шоссейных велосипедов три позиции (на руле, на пистолетах, на рогах) и велосипедист больше "ерзает" на седле вперед-назад в зависимости от нагрузок и рельефа. В итоге фит менее "фиксированный".

 

Раньше размер рамы определяли "на глаз" по высоте стакана

С этого места можно поподробнее?

[Andy_White]

С этого места можно поподробнее?

У старых рам с прямой верхней трубой, чем больше высота head tube - тем больше размер рамы.

В современном карбоновом мире правит слоппинг, позволяющий при меньшем размере верхней трубы вполне комфортно усесться габаритному катальцу.

[DeCru]

У триатлетов свои заморочки (стоит сказать, что я 0 в триатлоне и могу только по внешним данным судить). Чисто в поддержку разговора:

 

1. Им еще бежать после велосипеда. Поэтому они стараются "беречь" те мышцы, которые используются в беге и настраивать позицию под это. (я не ориентируюсь в физиологии и названии мышц легко, чтобы сказать детально и точно). Те кто ездят на шоссейном велосипеде обычно не заморачиваются на пробежку после поездки и могут фигачить на всю любые мышцы ;)

 

2. У триатлетов и ТТ по идее одна позиция (часто весьма фиксированная), под которую настраивают фит. У шоссейных велосипедов три позиции (на руле, на пистолетах, на рогах) и велосипедист больше "ерзает" на седле вперед-назад в зависимости от нагрузок и рельефа. В итоге фит менее "фиксированный".

 

дело не в триатлетах ведь, а в том что uci мудаки

максимальная длинна велосипеда равна 185 сантиметрам, у меня относительно короткий велосипед на 26 колесах, не самой большой ростовки имеет при этом 180 длинну

при этом есть ограничение еще и по базе, типо 1150 это максимум, 500 мм ограничение на перья и 650 на передний треугольник, при этом если перья классика в районе 400 мм то логично что база не должна быть больше 1050, и это почти база рейсового БМХ, внезапно да.

из за этого только самые маленькие ростовки шоссе имеют углы подседельной в 74 или 74.5, все большие ростовки стремятся к 72, отсюда же и растут феерической длинны выноса, дабы хоть как-то усадить габаритного человека на этот короткий лясик.

и это не считая всякого гемора по типу седло не дальше туда, руль не дальше сюда.

и если ребятам 160-175 еще как никак но жить можно то по факту длинные ребята оказываются в полнейшей жопе.

и проблема всего этого дерьма как раз таки не в том что это ОЧЕНЬ ЭФФЕКТИВНО, а в том что профики обязаны так катать.

[anarresti]

из за этого только самые маленькие ростовки шоссе имеют углы подседельной в 74 или 74.5, все большие ростовки стремятся к 72, отсюда же и растут феерической длинны выноса, дабы хоть как-то усадить габаритного человека на этот короткий лясик.

 

Пожди-пожди. Ты как-то быстро прошелся по всем и я не уследил. Я не очень ориентируюсь по геометрии МТБ, но по шоссе:

 

1. Для мелких людей и мелких размеров рам ограничение — размеры 700c колес и с (а) одной стороны требование безопасности, чтобы не было большого перекрывания ботинком переднего колеса (б) расстоянием между задней осью и картекой (она же длина нижнего пера). Об этом можно очень подробно и в деталях на английском почитать здесь: http://www.slowtwitch.com/Bike_Fit/Choosing_a_Tri_Bike_via_Stack_and_Reach/The_Problem_with_Women_3440.html

 

2. По крупным шоссейным рамам я не замечал тенденции к изменению углов в меньшую сторону с ростом размера рам. Начиная с второго-третьего размера в линейке они обычно "устаканиваются". Но я и не проверял и специально не смотрел, чисто по памяти работы с данными.

[DeCru]

единственные производители у которых угол подседельной на всех ростовках не изменяется это CANYON и CERVELLO

 

у пинарелки, трека, спеша и бьянши вот такая дичь

 

 

 

 

 

 

ну тоесть полный ад, каретки плавают, углы рулевой плавают, этож трындец какой-то :lol:

 

Upd.

 

З.Ы. еще у BMC угол подседельной тоже фиксированный, а у мериды и фактора плавает также как и у всех

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем DeCru

[mardos]

Какое то слишком высокоуровневое обсуждение получается :lol: Меридка то точно может позводить себе любые инженерные исследования и если уж они что то делают, то делают это с какой то целью.

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем mardos

[DeCru]

Какое то слишком высокоуровневое обсуждение получается :lol: Меридка то точно может позводить себе любые инженерные исследования и если уж они что то делают, то делают это с какой то целью.

 

да пусть творят что хотят) мне не понять этой дичи)

у меня допустим от седла до центра каретки 780 мм, с разница в 2 градуса угла подседельной это уже 3 сантиметра сдвиг, мало того что такое уже даже не каждым седлом отыграешь, дык у некоторых там каретка в космосе на больших ростовках)) нафига спрашивается?)) если рост пилота может измениться и на 20 и на 30 сантиметров, а длинна велосипеда на сколько? 3 сантиметра, норм да :lol:

центр тяжести стремится в космос просто

не говоря уже про различия в рулежке :lol:

равные условия для всех гонщиков, ага какже :lol:

 

З.Ы. благо в эндуро байках у мериды "сталолучше"

[DeCru]

Даже если банально забить на положение центра тяжести райдера, и рассчитать по аналогии с мотоциклами коэффициент устойчивости например для TREK MADONE

то для рамы 50 ростовки, у нас получится 10,03

для рамы 62 ростовки у нас получается 8,76

какбэ один велосипед но в разных ростовках по разному будет ехать и поворачивать даже с одинаковыми выносами, ииии спрашивается нахера это все делать?

если еще докинуть центр тяжести, то 50 рама с мелким гонцом на скорости будет не просто стабильнее, а в разы стабильнее чем 62 табурет с рослым гонцом.

затем добавим сюда более короткие выноса на 50 раму, и длинные на 62 раму, и получим в первом варианте низкую и стабильную раму с быстрой рулежкой, во втором высокий дерганный табурет с ущербным управлением, У - успех.

но всем посрать же.

[Nicord]

Ты помоему слишком сильно загоняешься в геометрию велосипедов, забывая, что на них люди вообще то ездят. Похожая ситуация в луках - никто в мире не смог выпустить полноценный лук, способный вести стрельбу не в лабораторных условиях и развивающий при этом скорости 400 футов в секунду и выше. Можно рассуждать про конструкцию и технологию, но ответ тут в среднем покупателе, у которого руки вполне конкретной длины.

[DeCru]

Ты помоему слишком сильно загоняешься в геометрию велосипедов, забывая, что на них люди вообще то ездят. Похожая ситуация в луках - никто в мире не смог выпустить полноценный лук, способный вести стрельбу не в лабораторных условиях и развивающий при этом скорости 400 футов в секунду и выше. Можно рассуждать про конструкцию и технологию, но ответ тут в среднем покупателе, у которого руки вполне конкретной длины.

 

и тем не менее, этот средний покупатель, который 99% времени катает только прямо до ларька, почему то ставит себе карбон, прочие ништяки, и при этом пяткой себя в грудь бьет что длинная рама это плохо что она ниповорачивает, дык если конструкторы дауны логично что она либо дерганная будет, либо неповорачивает.

у меня вон длинная рама и стабильная, на скорости, на кочках, в полете, в повороте, при этом с коэффициентом устойчивости больше 11, и должна из за этого типо сложнее в поворот нырять, но стоит короткий вынос, в результате то же самое движение руля поворачивает колесо на гораздо больший угол, создавая при этом больше рычаг, широкий руль этому делу тоже помогает, и ни разу у меня не было проблем с поворачиваемостью, ни на малой ни на большой скорости, но блин уровень комфорта то совсем другой.

все современные эндурики на колбасе перекладываются так что любому нормальному человеку этой скорости с запасом хватит, главное чтобы сцепления покрышек хватило, но байки при этом в поведении в разы стабильнее.

я понимаю для групповых гонок там аэродинамика, короче перед дабы ближе в аэродинамический мешок подъехать, веса сэкономить, ссаные ограничения uci, попытки в компактность вседела, там есть резон не удлиннять рамы, и страдать, страдать, страдать, но реально, нахера страдать то обычным людям, почему даже самые бомжовские модели дорожных велосипедов, даже прогулочные, даже от именитой фирмы, страдают такими болячками? люди ездят прямо, нахера им дерганный велосипед который колбасит от каждой мелкой кочки, веточки, камушка под колесом и прочей шляпы?

многие люди не ездят гонки, катаются по одному, либо ездят гонки три раза в год, почему не выпустить нормальную дорожную раму для этих людей, я непонимаю этого вообще.

[Andy_White]

у меня вон длинная рама и стабильная, на скорости, [skip]

есть резон не удлиннять рамы, и страдать, страдать, страдать, но реально, нахера страдать то обычным людям

Если коротко, то ты сожалеешь о том, что на твоей конфете нельзя испытать шимми;) ?

http://www.youtube.com/watch?v=HJ3pcwkQQcM

[DeCru]

Если коротко, то ты сожалеешь о том, что на твоей конфете нельзя испытать шимми;) ?

 

вообще нет)

просто негодую что в массмаркете годноты либо мало либо вообще нет, и нужно кастомы заказывать :lol:

 

ахах, я нашел брата по разуму :lol:

 

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем DeCru

[anarresti]

DeCru, я с трудом-трудом могу следить за ходом твоих аргументов. Такое ощущение, что ты пропускаешь часть контекста, подразумевая, что это что-то такое, что все знают. Я могу с уверенностью сказать, что не все.

 

Я вот читаю и для меня оно звучит как то так:

Коэффициент стабильности, бдыщь-бдыщь, длинная рама, 11, поворот, короткий вынос, уроды.

 

Отдельные моменты понятно, но вот как это все вместе - не ясно и как это все транслируется в конкретный велосипед на дороге - тем более не понятно.

 

Поясни пожалуйста подробнее про коэффициент устойчивости на примере Трек Мадоне разных размеров. Наверное сравнение между размером 50 и 62 интересны в качестве иллюстрации, но мне интереснее конкретные применения: если я между размерами 56 и 58, то какие выводы можно сделать о вероятном поведении велосипеда в зависимости от коэффициента устойчивости каждого размера.

[mardos]

ахах, я нашел брата по разуму :lol:

во зашибись ему в горку ехать будет xD

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем mardos

[DeCru]

поскольку в геометрии байка очень много переменных, то дабы иметь какое-то определенное представление о том как будет рулиться транспортное средство, придумали коэффициент устойчивости, и чем он больше тем большее усилие нужно приложить дабы дестабилизировать движение транспортного средства, ну и вроде бы да, хочешь рулежку делай его меньше и все, но есть и обратная сторона что хорошо гонщикам на узких поворотах, то плохо обычным людям, особенно с ростом скорости и с ростом количества неровностей на трассе.

в итоге при проектировании инженеры толкаются от этого показателя, дабы получить необходимое качество управления, маленький коэффициент для спортбайков и трека, большой для гражданской техники, но есть нюансы, часто на тяжелых мотоциклах которые не ездят очень быстро, и не всегда только прямо, из за того чтобы это тяжеленное чудо хоть как-то начинало управляться, пытаются сделать коэффициент меньше, воткнув вилку более вертикально, но это естественно жертва ради хорошего управления на малой скорости, и полной потере стабильности на высокой скорости.

еще этот показатель учитывает лишь примерное необходимое усилие для дестабилизации линейного движения, он не учитывает массу транспоротного средство, ширину покрышек, длинну выноса, сжатие подвески при торможении (что на самом то деле очень часто практикуется гонщиками дабы быстрее ввинтить мотоцикл в поворот)

на широкой покрышке нужен больший наклон чтобы войти в поворот, т.е. по факту любой велосипед с узкой покрышкой нужно меньше наклонять в поворот нежели такой же велосипед с широкой покрышкой, и дело даже не только в том что кастор уменьшится из за уменьшения радиуса колеса и рулиться легче будет, а в том что точка опоры находится в разных местах.

короткий вынос тоже исключен из уравнения, хотя по факту чем короче вынос тем на больший угол поворачивается колесо при том же движении рулем.

а мы знаем что чем больше повернуть руль в сторону от поворота, тем быстрее байк будет валиться внутрь поворота, в итоге с коротким выносом рулежка становится быстрее.

ну и если в мозгу есть понимание что поворачивают все таки контррулением, особенно на скорости, и при повороте на скорости важна именно скорость руления, а не только более вертикальный угол рулевой, то приходит понимание почему на скорости любое двухколесное транспортное средство рулится вполне себе очень неплохо, даже с большим коэффициентом устойчивости, даже с заваленной на пяток градусов вилкой.

плюс работа весом в повороте, грамотное смещение центра тяжести в повороте, позволяет сократить радиус этого самого поворота, пройти поворот в меньшем наклоне, на большей скорости, правильно нагрузить покрышки чтобы получить максимальное сцепление.

Огромным плюсом длинной базы является как раз таки развесовка, ведь гораздо легче разместить вес одинаково между колесами, а затем уже немного корректировать именно движением самого велосипедиста, причем это плюс не только в поворотах, но и на подъемах и спусках, больше база больше пространства для работы, менее критичны ошибки при работе с весом (привет любители черезрулек, и ссыкуны съезжалок вниз и переднего тормоза).

Если учитывать что в отличии от мотоцикла, вес велосипеда гораздо меньше веса пилота, то понятно что смещение тела в повороте влияет на сцепление колес гораздо больше, но и цена ошибки гораздо выше.

А длинная база позволяет не только снизить цену этих ошибок, но и занизить центр тяжести, что идет всегда плюсом к курсовой устойчивости.

 

кароч короткая база с тупой рулевой это для стрита и бмх флетленд, а для езды на скорости это порево.

Изменено 17 апреля, 2017 пользователем DeCru

[DeCru]

Поясни пожалуйста подробнее про коэффициент устойчивости на примере Трек Мадоне разных размеров. Наверное сравнение между размером 50 и 62 интересны в качестве иллюстрации, но мне интереснее конкретные применения: если я между размерами 56 и 58, то какие выводы можно сделать о вероятном поведении велосипеда в зависимости от коэффициента устойчивости каждого размера.

 

у мадоны с ростовкой база растет, а кастор и вынос уменьшаются из за угла рулевой

 

Коэффициент управляемости\ Коэффициент устойчивости = (вылет\(вылет + база))*100

 

З.Ы. и почему все думают что с пологой рулевой в горку не едется, вы жеж понимаете что это воообще не роляет, особенно если вилка жесткая, толкается то заднее колесо, поэтому роляют перья, угол подседельной и качество задней подвески, которой на хардтейлах внезапно нет :lol:

Изменено 18 апреля, 2017 пользователем DeCru

[anarresti]

Поясни пожалуйста подробнее про коэффициент устойчивости на примере Трек Мадоне разных размеров. Наверное сравнение между размером 50 и 62 интересны в качестве иллюстрации, но мне интереснее конкретные применения: если я между размерами 56 и 58, то какие выводы можно сделать о вероятном поведении велосипеда в зависимости от коэффициента устойчивости каждого размера.

 

у мадоны с ростовкой база растет, а кастор и вынос уменьшаются из за угла рулевой

 

Коэффициент управляемости\ Коэффициент устойчивости = (кастор\(кастор + база))*100

 

Кастор как угол или кастор в смысле трейл? Потому что если это угол, то как бы складывать градусы и сантиметры — моветон.

 

Ок. Беру https://www.trekbikes.com/us/en_US/bikes/road-bikes/performance-road/madone/madone-9-series-frameset/p/1478100-2017/

 

Если кастор как трейл (расстояние между точкой касания колесом земли и продолжением оси рулевой колонки, если сходить по ссылке, то там J это трейл и видно как его мерять.

 

50cm: wheelbase=97.4 headtube angle=72.1 trail=6.1 => K=5.89

52cm: wheelbase=97.7 headtube angle=72.8 trail=5.7 => K=5.51

54cm: wheelbase=98.1 headtube angle=73 trail=5.6 => K=5.40

56cm: wheelbase=98.3 headtube angle=73.5 trail=5.8 => K=5.57

58cm: wheelbase=99.2 headtube angle=73.8 trail=5.6 => K=5.34

60cm: wheelbase=100.1 headtube angle=73.9 trail=5.6 => K=5.30

62cm: wheelbase=101.0 headtube angle=73.9 trail=5.6 => K=5.25

 

Скажи, как теперь интерпретировать эти числа? Разброс в 0.6 это много или мало?

[FAZer]

кароч короткая база с тупой рулевой это для стрита и бмх флетленд, а для езды на скорости это порево.

Эх не застал ты расцвет диких слико-ригидов с 370-390мм вилками и соответствующими углами на морде )

вот это был экнш и хардкор :)

 

 

 

[Andy_White]

если сходить по ссылке, то там J это трейл и видно как его мерять.

 

50cm: wheelbase=97.4 headtube angle=72.1 trail=6.1 => K=5.89

52cm: wheelbase=97.7 headtube angle=72.8 trail=5.7 => K=5.51

54cm: wheelbase=98.1 headtube angle=73 trail=5.6 => K=5.40

56cm: wheelbase=98.3 headtube angle=73.5 trail=5.8 => K=5.57

58cm: wheelbase=99.2 headtube angle=73.8 trail=5.6 => K=5.34

60cm: wheelbase=100.1 headtube angle=73.9 trail=5.6 => K=5.30

62cm: wheelbase=101.0 headtube angle=73.9 trail=5.6 => K=5.25

А на сайте нет ошибки в таблице? КМК у 56 и 52 ростовки трейлы перепутаны, нет?

[DeCru]

А на сайте нет ошибки в таблице? КМК у 56 и 52 ростовки трейлы перепутаны, нет?

 

Domane и Emonda, такая ж тема, так что думаю они это специально :lol:

[DeCru]

50cm: wheelbase=97.4 headtube angle=72.1 trail=6.1 => K=5.89

52cm: wheelbase=97.7 headtube angle=72.8 trail=5.7 => K=5.51

54cm: wheelbase=98.1 headtube angle=73 trail=5.6 => K=5.40

56cm: wheelbase=98.3 headtube angle=73.5 trail=5.8 => K=5.57

58cm: wheelbase=99.2 headtube angle=73.8 trail=5.6 => K=5.34

60cm: wheelbase=100.1 headtube angle=73.9 trail=5.6 => K=5.30

62cm: wheelbase=101.0 headtube angle=73.9 trail=5.6 => K=5.25

 

Скажи, как теперь интерпретировать эти числа? Разброс в 0.6 это много или мало?

 

кастор это угол рулевой)

трейл это вылет колеса)

а у трека помимо значения трейл еще офсет же есть)

но даже без него чем меньше будет значение, тем легче будет поворачивать на маленькой скорости, чем выше значение тем оно лучше для езды по прямой и для езды на большой скорости.

но тут тоже нюанс, несмотря на то что рулиться большая ростовка должна типо лучше, на них стоят выноса подлиннее, в итоге рулится она примерно также, но рама получается менее стабильная.

кароч по простому этот коэффицент показывает динамическую стабилизацию, и чем он выше тем легче велосипед будет самовыравниваться, ехать прямо и никуда не откланяться, даже если отпустить руки с руля.

 

кароч чем больше коэффициент, тем легче велосипеду делать вот так, и при этом он будет это делать более прямо и не будет валиться в стороны :lol:

ну или так

хонда жеж в своем прототипе специально запилила изменяемую геометрию вилки, угол валится, вылет становится больше, и байку легче становится равновесие держать, и в итоге нужно меньше коррекций.

Изменено 18 апреля, 2017 пользователем DeCru

[Енотовод]

кастор это угол рулевой)

 

А как тогда сантиметры с градусами складывать? Антинаучная формула получается.

[DeCru]

кастор это угол рулевой)

 

А как тогда сантиметры с градусами складывать? Антинаучная формула получается.

 

а их и не складывают)

угла рулевой в формуле нет же

но логика же подсказывает что если колеса одинаковые, то при более тупом угле вилки, вылет колеса будет меньше

 

а вообще воть)

[Енотовод]

Давай тогда буквами, потому что этим

кастор это угол рулевой)

(кастор\(кастор + база))*100

ты нас запутал :)